【対談7】吉武大輔 阪本啓一 対談

吉武大輔 阪本啓一

 

〜吉武大輔 阪本啓一の対談 in IMPACT HUB KYOTO〜

「阪本啓一紹介」

「テクノロジーと人が生きる、または生き方そのもの」

 

 

大輔
皆さんこんにちわ。
今日は阪本啓一さんと京都にあるimpact HUBのオフィスで対談をさせていただきたいと思います
大輔
普段は動画を二人きりでとるんですが、今日の対談は目の前で聞いてくださってる方もいるので、質問等ありましたらお願いします。
これから1時間程お話をさせていただければと思っているので阪本さん、よろしくお願いします。
大輔
阪本さんと出会ったのは2011年、当時自分が勉強していた方の紹介で、こんな素晴らしいブランディングの方がいるんだよというのを最初に聞きました。
ブランディングはまだ勉強してなくて、マーケティングは勉強してたんだけど、
大輔
「セールスを不要にするのがマーケティング、マーケティングを不要にするのがブランディングだ」
大輔
っていうフレーズを聞いて、ぜひこの人に会ってみたいなと思って阪本さんにメールしたんです。
講座があったんですけど、日程が合わず、僕が主催して人を集めるので僕の日程でやってくださいという、無茶なお願いを一度も会ったことがないのに快く引き受けてくださって横浜のオフィスでお会いしたのが始めてでした。
大輔
そこから今5年、6年くらいたってもやっぱり阪本さんとはこうやってご縁があるので、今日は阪本さんの紹介と今阪本さんと自分がコンサルで全国を飛び回りながら、自分は中小企業、阪本さんは上場企業のコンサル、名前を出せないいろんなところのブランディングやコンサルをされている方です。
大輔
今日はそんな阪本さんをご紹介をしていこうということと、企業の最前線、資本主義の最前線にいる阪本さんなんだけど、もちろんわしが対談するということはあんなことやこんなことが出てくると思うので、その辺も踏まえてお話を進めていこうと思います。
よろしくお願いします。

最初に阪本さんの自己紹介をお願いします。

「阪本啓一紹介」

阪本
はじめましての方もたくさんいると思いますが、阪本です、よろしくお願いします。
学校を出て旭化成に入りまして、19年営業をやってました。
上司も同僚も商品も良好でいい会社だったけど、ここは自分の居場所じゃないと感じてました。19年。
後半3年間、副業をしてました。
阪本
当時の一番テクノロジーの先端がメルマガだったんです。
それをやると旭化成の阪本啓一ではなく違う阪本啓一の人脈ができて、なんか違う繋がりができて、それがとても気持ちいいものだったんです。
阪本
1999年の5月、GWを利用してニューヨークに遊びに行ったんです。
そこでパンプションマーケティングというアメリカ人のマーケティングの電子と出会って、これは僕が翻訳せねばならないというのが天から降りてきて、本なんか一冊も書いたことない、全くスキルがないのに(笑)
阪本
にも関わらず、話がトントン拍子で決まって、11月に出したら売れまして、それがきっかけで独立の後押し、コンサルティングの依頼、講演の依頼、いろんなオファーがきたんです。
そうすると物理的に時間が足りなくなって、ある晩、風呂に入ってて俺、何がしたいんやろうと思って。
阪本
企業には月と六ペンスっていうのがあって、情熱の月と、現実な仮勘定の六ペンス。
で、月しかなかったんですよ。
どう考えても、旭化成の方が、収入的には守られてるし、子供は当時小学校6年か5年だったんですよ。
学費もこれからかかるでしょう。
でもやめにやめれない月の分量が多く、熱量が増してきてね、結局翌年独立したんですよ。
阪本
コンサルタントといて独立しようと思ったんだけど、山のようにいるので、マッキンゼー、ボストンコンサルティング、賢そうな人いっぱいいるやん。
その中で僕コンサルタントですって言うても、目立つわけないやん。
人と違う部分で勝負しないとと思い、業界あるあるを書きだした時に、賢いとか、お客さん大企業相手にしてますとかさ、言うのはどやって。
阪本
マッキンゼーと賢さと競争しても勝てるわけ無い。
だから違うところにしましょうって。
こうX軸Y軸あったとしたら、賢い、大企業相手のゾーンじゃなくて、「楽しくて個人企業向け」と「帰国子女作戦」でいったんですね。(笑)
なんか賢そうだから(笑)
大輔
(笑)
なんでニューヨークに行ったんですか?
阪本
99年に今一緒にやっている小室由歌利、当時は鈴木由歌利、とその周りの素晴らしい仲間と出会って、みなさんあまり馴染みないかもしれないけど、インターネットが熱を上げ始めた時。
そして、シリコンバレー、シリコンアレーでは新しい事業がどんどん出てたんです。
それを身にまとうと賢そうに見えるかなと(笑)
自分がしてなくても(笑)
そういう作戦ですよ。
阪本
だけど、9,11のテロが起こって、空気がガラッと変わったんです。
当時、大統領がブッシュになって、ニューヨーク市場もブリュアーリから、ブルーバードに変わって我々少数人数は居づらくなったんです。
ちょっと休憩を踏まえて日本に帰って、事業を起こして今日に至ります。
長い休憩。(笑)
阪本
一番今思うのがテクノロジーが我々を楽にしてくれている。
待ち合わせも適当でも楽にしてくれている。
テクノロジーが発達することによっていかんという人もいるけど、僕はテクノロジーのおかげでいろんなできる事が増えていると感じてます。
大輔
最近の阪本さんのテクノロジーの興味関心があるところと、テクノロジーによって時代や環境がどのように変化していくと察知してますか?
阪本さんはすごく先見の目があると思ってて、わしがやろうと思ってたことをだいたい先にやられてるんです。
大輔
だから自分がコンサル、セミナーするときも価格帯だったりとか、キャッチコピーの作り方とか全て真似させてもらったりすることがすごく大きいんです。
そんな阪本さんから見て、テクノロジーと人が生きる、または生き方そのもの、どんな風に見られてるのかお話していただけますか?

「テクノロジーと人が生きる、または生き方そのもの」

阪本
すごく身近でいうとグーグルフォトというアプリ。
あれはAIが振り分けしてくれるんですね。
それ(AI)によってすごく人間は楽になっているから、人間でしかできないようなことに時間とエネルギーを使えますよね。
それって何かというと、やはりアートとかイマジネーションだと思うんです。
阪本
僕は経営すらAIがやったほうがいいと思っていて、財務的な部分。
社長は人の喜ぶことをデザインしたり、イマジネーションしてそれを実行に移したり。
その時京都っていいスタイル。
遊びでよく京都に来てます。
だから今日もいい感じ。
そんな風に思っています。
大輔
さっきも阪本さんとわしが好きな「菜根譚」でランチをしてきたんですが、そこは音がないんです。
それによってお客さんは何も書かれてないのに、すごく静かになるんです。
その自然な空間。
大輔
ないということが、これだけ人に影響を与えているんです。
京都に一年住んでたくさんの繋がりができましたが、逆にないというところから始めるのも面白いかなと思っています。
阪本
新しい商品にしてもサービスにしても、ミニマリズムというか、高度経済成長の時は機能を足しました。の、できるようになります。
でもこれからは削っていた先に残った美しさ。
大輔
いいですね。
阪本
そのような物がいろんな所で売られてくるんじゃないかなと思っています。
足していくんじゃなくて、削っていくということがすごくいいなと思います。
楽になってきているなと思いますね。
阪本
これまではいい学校出て、いい会社に入って、役職を足していって、給料も足していって、その先に幸せがある。
ということがみんなにあったと思うけど、根本的な人の生き方というのが発明されつつある、開発されつつある、すごく楽しい時代だと思っています。
大輔
その最先端を動いてる二人(大輔、啓一)だと思うんですね。
どんな風に変わっていったり、これから見えていくものがあると思いますか?
阪本
大ちゃん、今何してる時が幸せ?
大輔
今は繋がりがほしいですね。
仕事って何ですかってよく聞かれるんですけど、一生涯一緒に生きていきたい人たちと一緒にいるための口実っていうんです。
普通、仕事とはお金を稼ぐとか、生計の為とか、自分の才能を活かすっていうんですけど、そういうことはそれこそAIで全部できちゃう。
大輔
じゃあなんで今、わしが全国で仕事をしているのは会いたい人が居て、一緒に居たい人達が居て、その人達といる時に生まれる直感やクリエイティビティやインスピレーションが何よりも自分の魂に響く。
大輔
人と人の間に生まれるものインスパイアされるもの、お金も時間もあるから、海外行くでもいいんですけど、繋がりの中から生まれる未知なるものが一番楽しいですね。
阪本さんはどうですか?
阪本
僕はこの一年、筋トレやってるんですよ。(笑)
クランプもやってるんですが、苦しい時に自分の身体と対話してる時に幸せを感じますね。
身体が元気であれば、美味しいもの食べれるし、あちこち飛び回れるし、それができる環境に感謝して、感謝できていたら幸せですね。
阪本
それと、テクノロジーのおかげで生活習慣が変わったことを発見したときに幸せ。
どういうことかというと、昔あったレコードはA面B面とありました。
それがCDになってA面B面なくなりました。
全部いらなくなった。
カセットテープってアルバム録音する為に45分と90分テープってあったけど、全部なくなった。
阪本
それとKindle。
これによってページの概念がなくなりました。
従来の読書体験が再定義されたんですよ。
いろんなものが再定義される時ってビジネスチャンスなんですよ。
阪本
携帯電話の再定義がiPhone、もうあとすぐで、歩きながら携帯を見てたらダサいという風になります。
空気に直接たくさんのスクリーンが出てきて、そこをタップするようになると思います。
そうすると、多分SNSの在り方も変わってくるし、スマートフォンもなくなってるし、すごく楽しくなると思う。
大輔
そういう中で人間は何をしていくんですかね?
全部自由になって時間も空間も超越して、その中で一人一人がどんな働き方をしてると思いますか?
阪本
セミナーとかじゃなくて、年に2回パーティーをやってるんです。
夏は沖縄、冬は横浜。
ある一定のフィルターを通して同じ色の人達が集まって遊ぶんです。
そこでする対話が楽しい。
そういう遊び。
阪本
自分を喜ばせる遊びが上手になっていくんやないかなと思う。
義理とかそんなんやなくて。
義理でパーティー、人脈作りでパーティー、そんなのじゃなくて、楽しいから。
SNSだったらインタレストで繋がることあるでしょう。
スモールインタレスト、マイクロインタレスト、興味関心。
阪本
そういうビジネスがうまくいってるし、知り合いがアマゾンでネットで同人love専門。
BLだけに絞って。
遊びたい、自分を喜ばせたい、そしてそれをお手伝するのが商売になっていくと思う。
大輔
いいですね。
わしも今ツイッターとフェイスブックが中心なんですけど、ちょうど昨日、映画村に行って着物を着たんですけどその中に「あーれー体験」っていうのがあったんです。(笑)
要は着物をあーれーってやるやつ。
それをSNSであげたらいつもより反応が良くて(笑)
大輔
真面目に学んだり、成長したりじゃなくて、喜びとか楽しさに人が集まる時代だなって思います。
遊びがほんとのビジネスになっていく。
これは人が楽しそうだからじゃなくて、自分がほんとに楽しい事をビジネスとしてやっていくのが普通になっていくんじゃないかなと思います。
大輔
じゃない、あそこのポジションが空いてるとか、グーグルのキーワードであそこのSEOが空いてるなんてAIに絶対勝てないから、自分たちの感性が主軸となって、経営や人生を作っていくという方向になるんだろうなって思います。
阪本
よく売れてるネットショップの店長がAIだったっていうのも今後きっとあると思う。
金儲けなんて簡単なんですよ。
阪本
それよりも人を喜ばせる事の方が難しくて、ネコリパブリックっていうのがあって、保護猫カフェ。
5階建てのビルの中でクラウドファンディングして1800万円集まったんです。
なぜそうなったかというと、商売をする人が銀行から借りなさいとなりがちなものが、普段から共感ポイントをSNSで先に蓄積しておいて、それをお金に変える。
いきなり出てきて、俺こういうのしたいからクラウドファンディングしては無理。
真剣に猫を好きで、猫の殺処分を0にしたい、2月22日までに。
というのを本気でやっているから、だから集まったんです。
阪本
これからは金融システムも変わっていくと思うし、老若男女たくさんみんなに売りたいという時代は終わっていて、狭い範囲でどんなマイクロインタレストに的があたって、そこを喜ばせてくれますかってそういう時代だと思う。
要は楽しいんですよ。
大輔
素晴らしい。
マイクロインタレストって自分も楽しいし、そこに共感する人と出会うことじゃないですか。
自分の最初のマイクロインタレストを探すポイントって阪本さんはなんだと思いますか?
阪本
例えば今日下の二階で書棚がありました。
自分は何の本を探しているのかなっていうそういう時。
それが自分のインタレスト。
大輔
フラッと本屋に入った時にどこのコーナーに向かうかという感じですね。
じゃあ、仮にプリンのコーナーに向かって次は自分の中にあるインスピレーションをどうやって人と繋げていくか、次のステップだと思いますか?
阪本
その時プリンに出会ってそれでいいんですよ。
それはそれで置いとく。
最近よく言うのが因果を捨てる。
大輔
おお!
阪本
今は因果を超えてるんですよ。
時間がないんです。
なぜかプリンだったよねっていうのがその後くるかもしれない。
阪本
出会ったからといって、そのプリンの市場調査をするとかは違う。
何もやらなくていいんです。
あまり因果やってると面白くなくなるんですよ。
大輔
間違いない。
わかりやすい。
じゃあどうしたらいいんですかね?
プリン、終わった。次はフィジーかもしれないし、京都かもしれない。
待てばいいんですか?
阪本
ぼーっとすればいいんです。
とにかく自分を喜ばせることだけに集中。
人のことは知ったこっちゃない(笑)
阪本
そして今ここ。
明日もないし昨日もない。
今に集中する。
それが一番やないかな。
割とこれが起こるから備えなきゃっていうのよりも、備えなくていいです(笑)
だから僕は災害袋も用意してないし。(笑)
阪本
普段あちこち飛び回ってるから一緒じゃんって。(笑)
避難しても。
安住の地があるという幻想。
そういうのはなくて、常に諸行無常というか、同じものは全く無くて、ずっと変化してる。
その変化を楽しむ。
そんな感じかな。
 

 

大輔
やっぱり過去にとらわれたり、妄想とか、ああじゃない、こうじゃない、因果とか…
阪本
あの時私は、親にこういうこと言われてきたからとか…
そんなこと知ったこっちゃないですよ(笑)
僕も親だけど息子に勝手にやれと言ってます。
大輔
そういう愛を言ってくれる人少ないですよね。
逆に恐れを助長させたり、その過去をまた拡大化させてしまったりする。
阪本
大変でもないし、可哀想でもなんでもない。
それに色をつけてるのは自分なんです。
つまり、つけたい色につけてるんです。
それも自分を喜ばせてる手段なんで、だとしたらもっと違う方法で喜ばせた方が、今楽しいじゃんっていう話。
大輔
そうですね。
自分の喜びにちゃんと変化させる。
恐れとか幻想とか生きづけは置いといて。
それはそうだった。
阪本
恐れを楽しんでる自分だって認める。
大輔
少し戻りますが、足し算じゃなくて引き算でという話で、わし坂本さんのブランディングの本でどれかで読んだんですけど、今みんな感性がいい人はもう気付いてるじゃないですか。
でも時代的にはまだ足し算。
大輔
資格を取ろうとか、キャリアアップしようとか、中庸に置くために阪本さんが動画見ている人にアドバイスありますか?
わしは、直感だけで生きるというか、直感で決めて思考で確認するという感じです。
大輔
湧いてやるけど一応頭があるから全部わくわくする、インスピレーション、なんかこうしたいだけだったら、なんかわしは心もとない気がしてて。
自分の直感で決めたあとに思考とか戦略で確認したうえで、ハイブリッドにいくのをクセづけてるんですけど。
阪本さんはどういう風にしてますか?
阪本
僕も直感なんですけど、ただ、人間は臆病だから論理で裏付ける。
出来ないことはないんですよ。
だからわからないことを大事にする。
わかることは自分のハードディスクにすでにあるものだからつまらないんです。
阪本
わからないことは世界を拡張させてくれるチャンスなんですよ。
直感降りてきました、なんで今餃子なの?(笑)
思うとする。
わかんないからいいの。
わからないことを大事にする体験を姿勢を持つ。
大輔
いいですね。
さっきランチが終わって、コーヒー飲もうかって行ったお店にコーヒーが置いてなかったんです。
だからお店から出たら目の前に普通のコーヒー屋さんがあったんですが、なんか違いますねって言って、少し歩いた先にあるカフェに行きましょうって言って、お店に入ったら知り合いが3人居たんです。
大輔
その3人は阪本さんに会わせたかった3人なんです。
偶然とか奇遇とかじゃなくて、あ、いた。(笑)ぐらい自然な感じが日常茶飯事なんです。
阪本
だから楽しめばいいんです。
大輔
わからないことを楽しむ。
阪本
全て自分でなんとかしようとしない。そんな自然がいいんです。
ある程度預けるということが大切ですね。
大輔
預ける大事ですね。
阪本
うん。
大輔
みんな自分でやろうとしちゃいますよね。
阪本
真面目だからね。
今日は8月の何日?
大輔
今日は29ですね。
阪本
夏休みの宿題終わってない人いるかもしれない。
預けちゃえばいい。(笑)
大輔
預ける(笑)
阪本
終わってないということはやんなくていいということだから、いいっすよ。(笑)
大輔
それすごい。(笑)
阪本
それで何の問題もないです。
子供が学校行かなくなったんですよ。
行かなくていいと。
行く必要はないということだから。
阪本
そんなこと言ってたらなんだかんだで自分でやってますよ。
なんの問題もない。
そもそも問題は人間が作り出したものだから作らなきゃいいんですよ。
大輔
そうですね。
作らなきゃいい。
阪本
例えば会社を作って取引先の会社がもう契約を切りましょうって言われても、もう要らなくなったんだ。ぐらいの感覚。
そうするとスペースが空くんです。すると自然と違う事が回ってくるんです。
焦る必要なんて全く無いです。
大輔
そこちょっと話したいんですが、例えば大口の契約無くなりました、スペース空きました、普通の人だと不安になるから自分で埋めようとするじゃないですか?
でも阪本さんとか自分って、何が入ってくるか空けて待てるじゃないですか。
大輔
この違いって、どうやってみんなが預けれたり、安心して待てるんですかね?
多分みんな頭では分かっていても、不安で待てなかったりして本来入ってくるはずのものも入ってこなかったりすると思うので、絶妙なスペースの待ちかた、空けかた、受け取りかたはどのようにするんのがいいですか?
阪本
僕は問題が存在しないというスタンスなんです。
普通だと、問題は解決しなきゃというようになると思うんですが、問題はないんですよ。
売上がなくなる、問題じゃない。
家賃払えない、社員に給料払えない、それでもいいと私は思っています。(笑)
大輔
素晴らしい。
阪本
その何がいけないの?
大輔
一応社会的には問題があるんじゃないですか?(笑)
阪本
社会なんてない。
社会なんて存在しないんですよ。
人間が作ったフィクションだから
阪本
話がものすごいそれますが、女優さんの息子さんが問題起こしました。
女優さんが記者会見しました。
日本人は世間様を大事にするということをよくわかっています。
世間様に申し訳ないと思いつつ、やっぱり女優さんなんです。
だから実際世間様はないんですよ。
大輔
ないですね。
阪本
日本人って同情票集めるのが好きだから、同じ事やってなきゃだめよと。
そういうだけの話で。
会社が倒産したという問題が起こったとしよう。
倒産していい時もあるんです。
倒産して何が悪いんだと。
阪本
100年続いている老舗、10分で倒産する会社。
これ、10分で倒産する役割の会社なんです。
長生きする虫がいればすぐに死んじゃう虫もいるでしょう。
そういうことなんですよ。
阪本
それを変にいじり直さない、考えてもしょうがない。
常に変わっていく時代なんだからそれでいいんです。
日本で最初のニートが書いた本。
引きこもりが書いた本。
阪本
あいつね、世間から容量盗んでって言ってるけど、世間にね、未練たらたらなんよ。
そこが可愛いところなんやけどね。
常に変わるんだからいいじゃん。
阪本
守ろうとするから人間醜くなるんですよ。
守らなくていいんです。
でもこの考え方みんなついてきてくれるのかな(笑)
大輔
いや、もうそうなってるし、なってるからわしは動画をとってるんですよ。
自分の感性を多数派の外に、合わせちゃってせっかくのものを失くしちゃうんです。
阪本
今回芥川賞をとった塩人間って知ってる?
主人公が小さい時から人と違うんですよ。
例えば公園で鳥が死んでて、みんながかわいそうって言って、埋めてお墓にしましょうねって言ってる時に、この鳥、焼き鳥にしようっていうんです。(笑)
阪本
なんで埋めるの?
お父さん焼き鳥好きじゃんって。
この公園、たくさん鳥いるからみんなでとって食べようって。
主人公はどうも私が言っていることはみんなと違うっていうことが何故かはわからないんです。
阪本
大きくなって、コンビニでアルバイト始めて、制服を着てみんなと同じことやって、「無駄、無駄」と感じたそうです。
そんな人が芥川賞とって絶賛されて…。
阪本
ということは、今の日本の常識を覆せ、そういうメッセージだと思うんですよ。
だからほんとに自分を喜ばすことしかやっちゃダメ。
それが生涯の手段だから。
みんなと一緒じゃなくていいという事だと思うんです。
大輔
いいですね。
ほんとにそう思います。
そろそろ時間になってきてるんですが、若い方も、上の先輩とかも見てるので、動画を見てる人に伝えたいことをお願いします。
阪本
遊びましょう。
お金を使っていくことじゃなくて、イマジネーション、自分を喜ばせることをみんながやったらほんとに良い世の中になると思う。
ただそれだけです。
大輔
今日はimpact HUB京都から阪本啓一さんとお届けしました。
阪本さん、ありがとうございました。